Bientôt suite au coronavirus

[qiguan]

Bientôt sur ce forum viendront des personnes qui n'auront pas pu accompagner leur proche  ...
pas pu assister "normalement" à la crémation ou la mise en terre ...
seuls avec les distances pas de veillée en chambre funéraire
pas de rituel entouré ...
pas d'embrassades, d'accolades ...

Chacun de nous ici peut "imaginer" ce que cela peut être mais ne "saura" pas car ce ne sera pas du vécu ...
il y aura eu un avant ici aussi
et il y aura un après  ...

Je réalise que mon vécu pour les décès de tous mes proches : mon aimé, ma maman ... j'ai eu un privilège en fait ... au vu de la crise actuelle

je n'ai que les pensées virtuelles pour toutes ces personnes qui traversent les même chose que moi mais avec un pire  ...
elles sont remplie d'élan de réconfort faute de pouvoir faire plus

prenez soin de vous et des autres  ... 

[qiguan]

je monologue
en citant  Denis MalvyExpert infectiologue au CHU de Bordeaux, nommé conseiller scientifique auprès du ministre Olivier Véran
Interdiction d'assister aux enterrements

Sur les enterrements non permis, le spécialiste estime que "des mesures vont être déclinées pour accompagner les deuils, c'est obligatoire. Dans mon entourage, j'ai une personne qui vient de mourir du Covid-19, il y a des larmes que nous avons partagées, et un accompagnement va être construit. [Accompagner ses morts] c'est essentiel. En tant que citoyen, je l'attend et le sollicite."

à voir  ...

 

[Mandy]

Je n'arrête pas d y penser aussi...pas le droit aux soins funéraires pour les malades qui ont succombé au covid voire parfois pas le droit à la chambre funeraire. Enterrement en tout petit comité. D'ailleurs j imagine que même pour les autres décès les enterrements doivent se faire en tout petit comité.
C'est la double peine. Je peux comprendre mais j'aurais été tellement mal si on m avait enlevé ça. Quand on voit sa mère partir sur un brancard à demi inconsciente et qu'avant on a vu la peur et le manque d air sur son visage,la voir si belle au reposoir m a un tout petit peu apaisé. Et j'ai eu le droit à quelques jours encore avec elle même si la vie l avait quitté. Pour lui changer des chansons lui caresser les cheveux et lui dire que je l'aime...
Plein de courage à ceux qui sont dépossédés de tout ça

[qiguan]

Oui Mandy, je viens de m'entretenir avec une personne qui a été concernée par cette situation
c'est très difficile pour eux ...
ça le restera même si plus tard ils font une cérémonie ...
Plein de courage à ceux qui sont dépossédés de tout ça oui

[qiguan]

Les obsèques autorisées dans la limite «d'une vingtaine de personnes»
Concernant les funérailles, le premier ministre a indiqué que le gouvernement avait pris la décision d'autoriser les obsèques dans la limite d'un regroupement d'une vingtaine de personnes.

"Nous avons voulu préserver l'humanité de ces moments et respecter les consignes sanitaires. Il s'agit là d'un équilibre difficile à trouver. Conserver l'humanité dans une société confinée, c'est un exercice redoutable. Ce qui compte est moins la règle que comprendre pourquoi il y a cette règle. C'est simplement pour protéger les plus fragiles et aides les soignants à faire face à l'afflux de cas sévères", a détaillé Edouard Philippe.

[Eva Luna]

http://www.genethique.org/fr/covid-19-la-reparation-des-vivants-passe-par-la-separation-davec-les-morts-73236.html?fbclid=IwAR3pvcU0yybvsmc106VnyxTuaeWdZPWCX6xfQICVx8iL4dQDECyAbu1Fm-Y#.XnpbSmBCfct

Si quelqu'un a accès à l'article d'origine sur le Figaro, je suis preneuse...

[Faïk]

Peut-être celui-ci :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/n-abandonnons-pas-les-mourants-par-peur-du-covid-19-20200323
Réservé aux abonnés du journal. Après on peut récupérer cet article via un abonnement de 2 mois/1€, annulable à tout moment.

Portez-vous bien

[qiguan]

«N'abandonnons pas les mourants par peur du Covid-19»

TRIBUNE - Cesser de déserter les mourants est un impératif moral, si légitime que soit la peur d'être contaminé par le coronavirus, argumente le philosophe Damien Le Guay.
Par Damien Le Guay

Président du Comité national d'éthique du funéraire, membre émérite du Conseil scientifique de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs( SFAP), Damien Le Guay enseigne au sein des espaces éthiques régionaux d'Île-de-France et de Picardie. Il est l'auteur de plusieurs essais sur la mort, dont «Le Fin Mot de la vie» (Le Cerf, 2014).

Quand la France est mise sous cloche, tout s'arrête sauf ce qui est jugé prioritaire. Or dans cette situation d'urgence, des restrictions nombreuses se sont abattues sur l'attention que nous devons aux personnes en fin de vie et sur les enterrements.

Dans des hôpitaux et des unités de soins palliatifs, les personnels sont contraints, à contrecœur, faute de masques en nombre suffisant ou d'instructions précises, de limiter ou d'interdire aux proches de venir au chevet des mourants. Peu ou pas de présence au bord de la mort. Certains meurent même sans aucun soutien affectif. Désespérément seuls. Sans ces ultimes regards, ces gestes d'assistance à une personne angoissée par la mort.

Quant aux obsèques, souvent elles sont réduites à la portion congrue, avec un nombre très limité de présents. Le 17 mars, le premier ministre a répondu un «non» catégorique à une dame qui l'interrogeait sur la possibilité d'aller à un enterrement, la menaçant même d'une «amende de 135 euros». Cette interdiction et le ton employé pour la confirmer ont choqué nombre de nos concitoyens. Quelques jours plus tôt, les Français étaient exhortés à se rendre aux urnes municipales coûte que coûte!

Ces jours-ci, au Père-Lachaise, à Paris, la salle du crématorium est fermée au public et il ne peut pas y avoir plus de quatre à cinq personnes présentes. Des cimetières ferment. Des obsèques sont expédiées. Des cérémonies religieuses se font à la va-vite. Les personnes ne sont naturellement pas en cause, tant elles sont dévouées. L'oukase gouvernemental sur les mourants et les morts seul est à critiquer. L'autre jour, il était question d'une vieille dame à Bergame, en Italie, obligée de hâter son adieu à son époux après cinquante-cinq ans de mariage. Le corps a été très vite emmené au crématorium et enterré à la sauvette. La veuve du défunt n'en revenait pas. Trouvait tout cela inhumain. N'avait-elle pas raison?

Pourquoi l'ultime présence humaine dans les derniers instants de la vie n'est-elle pas envisagée comme vitale? Pourquoi considérer comme secondaire cette manière de faire corps autour du corps lors des obsèques? Pourquoi la réglementation édictée par le gouvernement permet-elle au petit commerce de fonctionner et non au grand commerce avec la mort - commerce qui, depuis 100.000 ans, est la dernière preuve de notre humanité plus forte que tout, la dernière preuve du sens des continuités? Précisons, par ailleurs, que la plupart des hommes et des femmes qui meurent ces jours-ci ne sont pas atteints du coronavirus.
Tchekhov nous le dit bien, « enterrer les morts, et réparer les vivants  » sont des tâches qui vont ensemble. La réparation des vivants passe par la séparation d'avec les morts

Souvenons-nous de la révolte d'Antigone chez Sophocle. Elle s'est opposée mordicus aux lois de Créon qui interdisait un enterrement dans les règles de l'art funéraire. Au-dessus des lois de la cité, dit-elle, il est des «lois non écrites» qu'il ne faut jamais enfreindre. Il est de notre devoir d'accomplir, comme il se doit, les gestes et les paroles nécessaires. Paroles d'adieu. Gestes de séparations. Souvenons-nous, dans l'opéra de Purcell, des paroles émouvantes de Didon à son amie Bellinda: «Remember me.» Souviens-toi de moi, dit-elle, et oublie ma querelle, ma haine, mes ressentiments. Les obsèques sont là pour épurer une vie, la rendre moins troublée par le négatif. Là pour rendre possible le lent processus du deuil. Plus les proches sont présents, plus ils sont associés, plus ils prennent une part active aux différents moments d'un arrachement inévitable, plus cette séparation de cœur et d'âme peut s'engager en atténuant quelque peu le déchirement qu'elle représente.

Le sujet n'a rien de subalterne. «Les morts sont tellement rancuniers», dit Ionesco. Ils savent se venger et se rappeler au bon souvenir de ceux qui n'ont pas fait le nécessaire. Ne négligeons ni les mourants, ni les morts, ni les familles dans le chagrin, ni ceux et celles qui se manifestent au bord de l'ultime précipice pour dire «nous sommes là», «je suis là malgré tout», pour parler encore un peu, et se retrouver tous dans cette ultime union sacrée des familles. Tchekhov nous le dit bien, «enterrer les morts, et réparer les vivants» sont des tâches qui vont ensemble. La réparation des vivants passe par la séparation d'avec les morts. Évitons, surtout si le confinement doit durer de nombreuses semaines, que la raison hygiéniste vienne interdire l'expression de tout ce que nous devons à ceux qui nous quittent. Ils s'en vont. Ne les abandonnons pas comme des pestiférés. Il y va de notre dignité.

[résilience et silence]

Salut à vous.
Belle réflexion, Qiguan, respects, je reconnais bien ta grande perceptibilité à lever les lièvres qui font bobo! Tu as sacrément raison d'activer ce questionnement, sans le moindre conteste de ma part, c'est un épineux qu'il faut saisir, indéniablement.
Hier, en discutant avec une ex-collègue, psychologue clinicienne et psychanalyste toujours en activité contrairement à moi, retraité, j'ai pas mal échangé sur les épineux, justement.  J'avais besoin de réactualiser mes "compétences" pour agir d'une place de bénévole face à ce gros morceau qui nous arrive sur la tronche, toutes les "ressources" devant être utilisées au service du bien commun, à mon avis, il n'y a pas à hésiter, il faut juste trouver la bonne façon éthique, responsable et respectueuse d'un "primum non nocere"  pas mal malmené par bien des soignants de tous bords..Je n'ai pas toujours été aussi vigilant, et la mort de ma fille a certainement aiguisé cette vigilance à son maximum....Sujet différent mais bien connexe de cet épineux que tu mets en relief, je trouve.
Donc, avec mon ex-collègue, nous en sommes arrivés à échanger sur l'acharnement thérapeutique, en cascade d'autres sujets plus axés sur ce qui nous arrive en pleine poire. ça va décompenser sévère, à mon avis, et autant s'y préparer au mieux.
Pendant pas mal d'années, j'ai eu une  position assez tranchée sur l 'acharnement thérapeutique. Un "non!" assez rigide, en fait.  J'ai, comme mon ex- collègue et amie, assoupli cette rigidité tranchée.
Il me semble que bien des postures soignantes, agissant sur ce fil de rasoir de la limite, s'inscrivent dans des objectifs inconscients qui, à défaut d'être premiers, sont très certainement à écouter avec la plus grande attention.
Bien évidemment, "on ne va pas psychanalyser" un mourant.  Pardonnez moi si je coupe un peu le virage dans ma formulation, sujet libre de nous-mêmes avant tout nous sommes, même mourants, bien évidemment.
Moi, j'aime bien faire un "va et vient" entre la pratique clinique et le ressenti de mon vécu. Je trouve ça sain. "Ne faites pas à autrui ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse" le résume assez bien.
Mon père est mort à la date anniversaire de ma fille, 11 mois après elle. Admettez qu'il y a un symbolique plus que puissant dans la volonté de mon père de mourir à cette date.
Je l'ai accompagné jusqu'au 5 juin, et vers 9heures du soir, épuisé, je suis allé me coucher. Eh bien, il est mort, seul, le lendemain, à 2 h du matin, un 6 juin, la date qu'il voulait viser. Son ultime cadeau de père, qui du fait de son corps et cerveau ravagés par une DSTA depuis 2 années ne lui avait pas permis de m'entourer de son affection quand le décès de ma fille m'a terrassé. Veillant à le protéger de cette nouvelle qui n'aurait, à mes yeux, fait qu'alourdir son propre cheminement si douloureux, j'ai mis 2 mois à pouvoir retourner le voir sans m'effondrer en larmes devant lui.  Mais, n'ayant pu, lors de ma phase de sidération, aller à son chevet pendant ces  2 mois, alors que je le voyais quotidiennement avant, il a bien "senti" que quelque chose ne collait pas, aussi affectées que soit déjà ses capacités cognitives.
Quand je l'ai vu, mort sur son lit, au matin du 6 juin, 8 mois après, "lisant" dans ses yeux, 2 sensations m'ont immédiatement imprégnées :
la première fut la perplexité. Papa était perplexe. Cette question m'a longuement hantée. Perplexe de quoi?
Ce n'est qu'avec le recul du temps que j'arrive à nommer le train caché derrière ce premier train de perplexité.
Il y avait de la fierté. La fierté d'y être arrivé, tenant le coup à l'aide de multiples médocs, qui sans cette aide l'aurait très certainement amené à mourir au moins 2 mois avant. Donc, un peu bêtement, je me dis que "Grand Inconscient" sait parfaitement utilisé ce dont on a besoin pour accomplir l'essentiel de notre destin, acharnement thérapeutique y compris, si besoin est. "'L'objectif" inconscient de Papa était prioritaire à tout autre chose : mourir le 6 juin, et tenir le coup jusqu'à cette date, par tous les moyens à sa disposition, alors qu'il souffrait le martyr de devoir encore vivre, même au prix d'un état terriblement dégradant pour la noblesse de l'homme qu'il fut.
Quant à la solitude de sa mort, le matin même, une aide-soignante, pétrie d'humanité, m'a dit dans le couloir, me sentant culpabilisé de n'avoir pu être auprès de mon père à son chevet au moment de son dernier soupir : "vous savez, monsieur,  nombre de nos résident(e)s souhaitent mourir seul(e)s".  Qu'est-ce que cette femme m'a fait du bien et soulagé de cette culpabilité immédiate. Oui, mon père a voulu mourir seul, et l e plus important, pour lui, dans son immense sens de bonté paternelle, était, non que je sois à ses côtés, mais d'arriver à m'offrir cet ultime don de son décès, marquant toute sa compréhension, son amour de père pour son fils unique qu'il ne put aider autrement.
Alors, oui; l'hyper-complexe de la fin de vie ouvre bien des questions. Depuis, je suis bien plus compréhensif de la difficulté des médecins face à cet épineux à multiples épines. Mon ressenti me porte à assouplir mes anciennes rigidités sur ce sujet intégrant le grand questionnement de l'acharnement thérapeutique , puisque, sujet, Sujet, devrai-je écrire avec un S majuscule, justement, le Sujet est toujours  le mieux placé pour décider de ce qui est bon pour lui, et nous, soignants, accompagnants, aussi vigilants soit-on, ne pouvons penser à la place de quiconque, mourants soit-ils (elles).

J'espère que ma réflexion contribue à la vôtre.

Merci, Qiguan, d'avoir ouvert ce sujet.

Pascal.

[nathT]

Bonjour,

Belle réflexion en effet .
Il va falloir inventer d'autres façons de dire au revoir aux disparus .
Au risque de choquer je pense qu'il est essentiel de garder des mesures de sécurité sanitaire indispensables si nous voulons sortir de cette épidémie .
Tous les bénévoles en USP ou en EPADH sont désespérés de ne pas pouvoir aider ceux qui vont mourir et leurs proches , alors sans polémiquer ce qui se servirait strictement à rien il faut se rendre à la triste réalité .
Les soignants manquent de masques, de blouses, de lunettes de protection, de sur blouses,de charlottes et j'en passe alors qu'il suffit d'équiper la famille pour rendre visite au malade (ce qui se fait en temps normal lorsqu'un proche est en réanimation )
Et nous ne sommes pas en Italie où les corps sont incinérés alors que certaines religions ne le souhaitent pas .
La réflexion importante me semble être de réfléchir à la façon dont nous allons pouvoir dire au revoir aux disparus
Funérailles sur Skipe ?
Robot pout des gestes rituels? (des robots existent en epadh mais peu de personnel sait  s'en servir)
Funérailles décalées dans le temps ?
En ces temps compliqués où malheureusement certains ne sont pas respectueux des règles de confinement je reste positive car il existera toujours de belles personnes qui vont réussir à sauver des vies .
Nous seront tous confrontés à de nouveaux endeuillés , notre rôle (si on résiste au virus) sera d'apporter notre aide car nous sommes tous ici 'légitimes' pour le faire .

Des idées pratiques et réalistes pour accompagner les mourants , les funérailles et les endeuillés ?
Hauts les coeurs!
Tous à la réflexion !

NathT

[qiguan]

Nous seront tous confrontés à de nouveaux endeuillés , notre rôle (si on résiste au virus) sera d'apporter notre aide car nous sommes tous ici 'légitimes' pour le faire .

Des idées pratiques et réalistes pour accompagner les mourants , les funérailles et les endeuillés ?
Hauts les coeurs!
Tous à la réflexion !

oui Nath derrière l'ouverture de mon fil était l'idée :

Nous seront tous confrontés à de nouveaux endeuillés , notre rôle (si on résiste au virus) sera d'apporter notre aide car nous sommes tous ici 'légitimes' pour le faire .

...
Et devenir encore plus humble, se décentrer de la phagocytation de nos propres deuils tout en nous respectant dans nos émotions un nouveau défi !

Ici une section dédiée ?

accompagner les nouveaux endeuillé(e)s de ce nouveau contexte :

• Interpeller Dr Fauré sur cette question ...
• des moyens de vidéoconférence mis gratuitement à disposition de toutes les familles pour des célébrations comme elles le souhaitent
• un accompagnement gratuit psy des proches (il y a plein de jeunes étudiants en psycho on peut les former sans doute rapidement par télécours et les mettre à ce service
• il faudra beaucoup d'EMDR je crains les rapaces qui se jetteront sur ça ... encadrer cette partie de profession ! 

prenez bien soin de vous pour les autres ...

[Faïk]

Des idées pratiques et réalistes pour accompagner les mourants ?

Ma famille et moi-même avons déjà été confrontés à la situation décrite dans les posts précédents, celle de ne pouvoir tous nous réunir pour les obsèques de ma grand-mère. Il ne s'agit pas de l'avant mais de la "gestion" de l'après ...
L'éloignement pour causes géographiques ou médicales n'a pas permis la tenue d'une cérémonie « classique » telle que la pratiquent les croyants et les non-croyants. J'ajoute que les miens sont pour certains d'entre eux de confessions différentes, et que le texte présenté me semble plus refléter une sensibilité catholique ? Chez les protestants, les cérémonies funéraires sont moins un hommage et un adieu au défunt qu'une tentative d'entraide pour ceux qui restent. La présence physique du défunt n'est d'ailleurs pas obligatoire.
Tout ceci pour dire que bien qu'universelle, cette question ne se réglera pas uniformément ...

La cérémonie familiale a été douloureuse pour les présents et les absents alors qu'on voudrait faire front ensemble pour lutter contre l'adversité.
Nous avons utilisé Skype la videoconférence, (grâce à mon universitaire de frère, avec un protocole qui n'est plus utilisé maintenant, difficile d'accès et peu pratique d'utilisation) avant et après la cérémonie  pour un moment retrouvé avec les parents éloignés.
J'ai organisé 6 mois après une grande réunion familiale et amicale à la maison, après une bénédiction des sépultures par le desservant de la paroisse ( où nous étions tous présents cette fois-ci) qui a accédé bien volontiers à ma demande, un peu étonné tout de même de ma démarche puisqu'il me savait athée.

Aujourd'hui de nombreuses familles sont ou se trouveront confrontées à cette situation qui devient soudain l'affaire de tous alors qu'elle n'était autrefois que singulière et n'intéressant pas véritablement... Passer du particulier au général suscite des réflexions et s'il ne devait y avoir aucune réponse, elle aurait au moins le mérite que chacun réfléchisse à la place que doit occuper ces cérémonies dans notre société et notre propre intimité.

[Faïk]

Juste une précision personnelle. Je regrette le terme oukase employé par Damien Le Guay concernant les dispositions prises actuellement. On peut en effet regretter ou ne pas être du tout d'accord avec lesdites dispositions, mais peut-on pour autant leur assigner un caractère "arbitraire" ? Et ceci sans défendre une "union » qu'on dit sacrée qui disparaîtra peut-être dès la crise sanitaire finie ...

Dans d'autres temps, nous avons connu des décisions véritablement "arbitraires" concernant les obsèques. Pas de cérémonie religieuse, pas de sacrement, pas de sépulture chrétienne pour des personnes qui n'étaient pas dans le « droit » chemin canon ... enterrement à la sauvette et fosse commune ...
Les choses évoluent avec le temps et selon les circonstances. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas nécessairement demain. Réflexion mais pas polémique ...

[Nora]

Bien d'accord avec toi, Faïk.

Et le « rôle «  des  philosophes , aussi éminents soient ils, est il de polémiquer, juger ?

J'ai  rapidement cessé la lecture de cet article qui touche pourtant un sujet essentiel , infiniment douloureux , et d'une actualité  inédite .

Il s'agit désormais  de « construire « ., avec ce qui est possible, ce qui reste .

Je vous invite à écouter en podcast  l' interview  de Boris Cyrulnik par Léa  Salamé ce matin sur France  Inter .

Entendu dans ma voiture ce matin en allant travailler ... tout le monde n'est pas confiné ...

Au moins j'échapperai à ce stress là .

Bien à vous

Nora

[Antonia Sophia]

Personnellement, j'ai dû assumer toutes les responsabilités au décès de mon époux. Pendant que son frère se gardait dans les poches une grosse somme d'argent que mon mari avait confiée à ses parents afin de me la donner pour payer tout ce qui vous tombe dessus à la mort d'un conjoint. Y compris ses impôts. 
Et le plus éprouvant fût, sans conteste, le fait de  devoir rester des heures près de son cercueil dans la pièce réservée des pompes funèbres.
Ensuite, devoir me tenir encore  près de son cercueil pendant toute la durée de la messe.
Ensuite, devoir rester près de ce cercueil maudit  afin d'assister à sa mise au dépositoire; le temps que son monument soit prêt.
Pour, encore et toujours,devoir  suivre son cercueil  en voiture jusqu'au lieu de pose définitive; à savoir deux départements plus loin.
Pour, encore, avoir le cercueil sous les yeux, le temps de l'insérer dans son caveau.
Donc, si tout ce long chemin de croix avait pu m'être évité- par décision sanitaire- j'aurais très certainement été bien moins marquée.
Moins choquée par ce deuil.
Disons le mot: traumatisée à vie.
Pensez-y avant de ne voir que le côté négatif de cette mesure. Laquelle serait une très bonne mesure à rendre perenne dans le temps.